司法改革國是會議從今年二月下旬鳴槍起跑，但總統府籌備委員會始終籠罩「綁人綁議題」的黑箱爭議，而國是會議的「定位」到底是什麼，則成為總統蔡英文不得不面對的燙手山芋。

刑事法權威控訴：「改變不了結果，起碼不能當共犯」

台灣刑事法權威、台灣大學法律所教授林鈺雄，擔任國是委員以來不斷呼籲縮減議題，但意見始終未獲重視。然而，對他而言，國是會議的「定位」問題，是左右他是否繼續與會的關鍵。

這些決議，究竟只是制定司法政策時的參考，還是有實際拘束力？四月十二日，第三分組主席瞿海源解釋，定位是「比諮詢多一點點」，瞿承諾十七日開籌委會時將與總統討論，但該次會議卻無預警改成談話會，盼不到答案，成為壓垮駱駝的最後一根稻草！

二十六日分組開會前夕，林鈺雄接受本刊獨家專訪時，發出告別宣言，成為第一個退席抗議的人，狠狠地打臉籌委會。據悉，林不會是最後一個退席者，後續恐怕會引發推倒小英司改的骨牌效應。

林鈺雄小檔案
出生｜1964年
學歷｜台大法律學系學士、台大法律研究所碩士、德國慕尼黑大學法學博士
經歷｜台大法律學系教授、台大法律學院刑事法研究中心召集人、司法官特考、律師考試雙榜
重要著作｜《新刑法總則》、《刑事訴訟法（上）總論篇》、《刑事訴訟法（下）各論篇》、《檢察官論》、《刑事法理論與實踐》、《嚴格證明與刑事證據》


司法改革國是會議事關總統蔡英文競選承諾能否兌現，但從籌備以來就紛紛擾擾。在一○一個司法國是會議委員裡，第一個退席抗議的台灣刑事法權威、台灣大學法律所教授林鈺雄，在接受本刊獨家專訪時，略顯激動地說：「求仁得仁！國是委員必須對歷史負責，既然改變不了結果，起碼不能當共犯。」以下為林鈺雄專訪內容。

▲籌委會副召集人瞿海源（左）承諾透過籌委會詢問蔡英文（中），但該次會議竟無預警改成談話會。總統府提供

年金改革省的錢可能不夠這裡燒

《新新聞》（以下簡稱新）：就您的認知，國是會議的的定位和決議效力是什麼，到底是總統推動司改政策的「諮詢」，還是對立法院有「實質拘束力」？

林鈺雄（以下簡稱林）： 我的認知很明確，國是會議頂多是總統府和司法行政首長的諮詢單位，甚至只是「諮詢的諮詢」，這些決議可當成司法院、法務部未來提案修法的參考。把定位搞清楚，我就樂於參與，各界勢力也不必每次都在議場內外針鋒相對。

我認為，第一、國是會議沒有法律授權，決議沒有規範上拘束力；第二、從政治層面來說，國是會議不是由執政黨出面召開，黨籍立委及要員也沒參加，沒有政治拘束力；第三、國是會議若自稱是人民代表而認定決議有拘束力，這是非常「中國式文革」的語彙。國會有國會審查的民主正當性、問責性和運作程序，決議拘束立法院就是違憲，踐踏國會自主權及侵害立法權。

看到這麼粗糙的決策過程，國會怎麼可能埋單？立委心裡面可能會想，為什麼有人會認為這超過諮詢性質？立院有一堆區域立委，他們從頭到尾沒有與會，如果隨便聽命埋單，要怎麼面對選民？ 推行政策必須從國家整體預算和司法資源有效分配的角度出發，光是法扶基金會一年得花掉國家十幾億元，它的效率要先檢討。一堆國是委員提案就像放天燈，從不考慮預算，每個天燈飛上去都是花納稅人的錢，拿上次決議通過強制代理／辯護制度，以及即將決議的人民參與審判為例，大家知道納稅人要多花多少錢嗎？年金改革砍掉的錢可能不夠拿來這裡燒。

「多一點」就是違憲、賤踏國會

新：國是會議副召集人瞿海源承諾，在四月十七日籌備委員會召開時將詢問總統國是會議的定位。如果不符您的期待，您會退出國是會議嗎？

林： 四月十二日，我們第三組開會，主席（瞿海源）就說出「比諮詢多一點」這句話，他承諾開籌委會時會請小英說清楚。據我瞭解，籌委會變成談話會，但他們立場沒什麼變，答案應該就是那樣……（嘆氣）。

我聽不懂什麼叫「比諮詢多一點」，請教四、五個公法學者後，也沒人聽得懂在講什麼，我不能再參與「沒有釐清定位效力」的會議，只好退出。只要比諮詢「多一點」就會侵害立法權，衍生違憲疑慮，「這一點」會發出魔戒的誘惑，各種有心人（利益團體）會進來搶食大餅。

我原本希望籌委會公開澄清這是諮詢會議，就不會有利益爭奪，大家沒必要吵架，但他們就是不說清楚。我既然改變不了這個結果，起碼我自己不能和稀泥或當共犯！當然也是有聽到其他委員想離開（長嘆），至於可能是誰，我暫且保密……

司改主要參與者是審、檢、辯、學及ＮＧＯ團體，這場會議吵下來，大家可能都撕破臉，有一派想要把檢察官改成行政官，也有人集體貼標籤汙衊法官、檢察官，搞得實務界集體反彈。鬥臭將來要執行改革的法官、檢察官，以後要靠誰推動改革呢？更何況個案終究得由檢、審來實踐司法正義，不能忽略。

「後國是會議」時代可能會產生兩波衝突，第一、「比諮詢多一點」的講法讓審檢辯各取所需，符合私益的，就主張決議有拘束力，不符合的，就說只是諮詢不必遵守。二、殺得過火，大家反目成仇，才開會兩個多月就鬧成這樣，動不動就誅心，非我族類（反對檢察官改行政官化）就是反改革、動機必是居心叵測，以後怎麼合作？這是小英總統當初沒預料到的。

昧於事實的指控罄竹難書

新：參與兩個多月國是會議，成為第一個退席的委員，你的心情是什麼？

林： 我一直搖鈴鐺、當烏鴉，現在求仁得仁，主事者不是這樣想（定位）的話，我的建議就算變成司法政策，也不覺得光榮！程序正當，提出的政策被推行才會感到榮耀。

有些非法律人也很關心環境議題，認為國家對付環境不法的手段有待加強，我分享專業見解時感覺很光榮，卻有委員指控我「新增」環境議題，企圖拖延討論檢察官定位。實際上，環境議題本來就是我們這組的題目（議題編號：3-4-2），籌委會早就決定了，怎麼會說成是我臨時提案新增？像這種昧於事實的指控，兩個月來罄竹難書。

我當初會留下來，是因為不實際參與，就沒辦法跟外面的人解釋碰到的狀況。現在情況改變了，我的預言一個個實現，決議也一個個做成，不能再拖了，再拖下去會很難收拾。

退席是最不得已的決定，議題太多，發言也不是、不發言也不是，如果胡亂通過百來個決議，萬一有人問我，「林老師，當初通過時，你為什麼不去反對？」我該怎麼辦？我在專業團體有一定的定位，不像有些委員提案像放天燈，放完以後就回家睡覺，我不能跟著和稀泥……

國是委員要對歷史負責，後國是會議時代，委員們自認能承擔，當然可以留下，不過，如果留著只會讓會議更荒謬，就要慎重考慮（退出）。

▲陳重言曾在第三組提案討論死刑存廢等問題，但闖關失敗。攝影／侯柏青

議題再複雜都只有三分鐘發言權

新：貴分組議題繁雜加上議程延宕，當初為什麼決定不增開會議消化議題？

林： 一件事情如果沒有焦點，增開幾次會議都沒有意義！當了委員以後，我每天有接不完的電子郵件、會議資料，時間永遠不夠用，我的研究領域和國是議題大部分重疊，仍然嚴重超載。

我平時在台大任教，也要執行科技部研究計畫，教學和研究工作都不能因為國是會議停擺，兩周一次的國是會議，我得花六個工作天消化資料。有些委員寄電子郵件提一句「日本的檢察官是行政官、聽說德國教授兼任法官怎樣怎樣」，不管他是編的或是聽來的，我都要去確認，搜集資料可能就搞掉兩天，還要看文章，才能形成自己的意見。

我平常一天睡六個多小時，開會期間縮到四個多小時，短跑可以這樣子衝，但延長成馬拉松，你有辦法一直用跑百米速度去跑嗎？我曾發現到，一個分組平均討論二十個議題，卻有委員只關心自己領域的那個提案，對其他議題視若無睹。我也可以不看資料，但這跟那些隨便舉手表決的委員有什麼兩樣？

奇怪的是，議事規則不知道怎麼訂出來的。例如只有籌委能到別組列席、發言，分組委員沒參加籌備就算了，連跨組聽意見都不行，懂獄政的人懂法官評鑑嗎？懂毒品的人懂裁判憲法訴願嗎？無法跨組交流，每個委員只懂一小部份，最後卻被迫表決六十到上百個決議，這個國家到底怎麼了？

許多重要的司法議題，我只有三分鐘的發言權。法官多元進用議題、複雜的兼職法官制度都是這樣；本來要討論的司法官年金，估算只分配到十四分鐘，怎麼可能搞懂退養金這些事兒？我們被設定的局就是這樣，很多東西沒辦法講清楚，請問有幾個委員搞懂什麼叫做「定期法官」？

在五個組裡面，我們這組議題最多、密度最高，談到環境不法、法扶和淘汰不良法官、檢察官，民眾可能有感；但檢察官定位議題，民眾根本無感，如果沒有修憲，就談不出結果，只會浪費時間和製造衝突。

我一向認為，檢察官不是法官，定位是介於審判權與行政權間，居於谷間帶的廣義「司法官署」（Justizbehoerde）。預算獨立，比較能避免立委趁審查預算時藉機要脅或間接干預。檢察官辦案時得對抗各界壓力，辦廢棄物清理的案件，黑白勢力都會來，如果變成行政官的話，業者不會想辦法找他的上級施壓嗎？大型環境案件或違法吸金案，標的都是幾十億元起跳，有時上百億元，這個利潤太大了……

▲林鈺雄開會前得讀完成堆資料，身心超載。林鈺雄提供

改革司法，必須比司法程序更正當

新：司改會議還沒開跑，就蒙上「綁人綁議題」的黑箱質疑，當時您的感受如何？

林： 不要只會怪別人講黑箱，重點是怎麼會有那麼多素材讓人家炒作？我是學訴訟法的，講求證據和程序，有一些質疑者也提出資料佐證，怎能一概視為空穴來風？現在最大的問題反而是籌委會打算忽略質疑，一路把會開到完，就跟服貿協議一樣黑箱到底，將成為無法抹滅的歷史，也埋下更多未來爭議的伏筆。

籌備委員會和談話會才是關鍵所在，為什麼不能像分組會議一樣全程轉播？裡面做什麼決定，為什麼不敢面對全民？

之前我去中南部律師公會專題演講時，遇到律師、法官及檢察官團體，他們還是反彈很大。想要改革司法，就必須做得比司法程序更正當，公布所有資料，才能根除黑箱傳聞。公布推薦委員及議題資料有什麼難？換做是我，巴不得公開推薦名單，推薦適當的人表示籌委很盡責。只有想綁標綁人，才會選擇隱瞞整個過程，因為見光死。

還有，民眾對司法的感受常來自個案，不是制度。司改會議先討論食安、死刑、金融犯罪、貪汙和環境政策這五個人民有感議題，就能很快收到效果。正式議題公布後找不到死刑和食安，我有點驚訝，一開始我沒有清單，三月六日收到正式檔案後，我一頁頁檢查，發現有五個人提案談死刑，有人提議用終身監禁取代死刑，六個人提食安議題，這些明明被刪掉，籌委卻宣稱沒做掉半個議題。

我很想問，籌委會到底是哪裡得知人民想討論「檢察官變成行政官」，又從哪發現「人民不關心食安及死刑」而自行排除？三月八日我在投書裡把死刑議題的流水編號列出來。十三日他們開籌委會議，就說要把死刑挪到第五組。

從時間序來看，他們是為了解套才這麼做嗎？但二十二日分組開會時，陳重言委員提案討論死刑，主席還是公開說，當初徵集的意見沒有人提到死刑，這些都是謠言……天啊！這表示我在造謠嗎？還是有人偽造文書？我連編號都公開念出來了，鐵證如山！刪掉議題就算了，幹嘛不解釋也不認錯。

▲司改國是會議持續召開，但定位不明，是一直存在卻得不到解答的問題。攝影／郭晋瑋

這不叫太上皇什麼才叫太上皇

新：國是會議開跑以來，司法院和法務部的業務狀況怎麼樣？

林： 我舉個例子，以往立法院常要求或附帶決議，給官員三個月（或半年）時間提交一份研究報告。國是會議開始不到三個月，司法院已經交出近九十份報告（人民參與審判只算其中一份），法務部少說也有八十個，他們不只寫這個數字，還得因應即興放天燈的五個分組委員，隨時做補充報告。

司法院的刑事廳和司法行政廳是重災區，法務部的檢察司、綜合規畫司也全部淪陷，這些官員每天超時工作到晚上十點多，零例零休，都快被操死了。

有些委員很天才，談到美、英、法、德、日、韓等各國各種司法現況和分析，例如日、韓收結案統計和監督機制，馬上要官員交報告。這些寫十本博士論文也寫不完，要人家兩周趕出來像話嗎？更扯的是，有委員跨過主席直接向院部調資料，也有人比執政黨國會總召還大，動不動就當場打臉官員，批評報告七零八落。

這段時間，司法院、法務部主要兵力都被調到國是會議，業務幾乎停擺，像《森林法》的擴大沒收、環境犯罪的吹哨子法案、《貪汙》修法都停滯。立院開議了，院部各自有法案排審，官員得去立院備詢，像釋字七三七的（偵查中羈押閱卷權）修法，已三讀通過變成法律的條文，但官員花的心血恐怕還比國是會議來得少，這種情況不荒唐嗎？

有些分組直接決議請院部修改內規、指示（國會）如何修法、甚至修憲，國是會議淪為取代性的憲政機構，把想要的願望清單列出來，就想要約束官員和國會，這不叫太上皇什麼才叫太上皇！這些決議剝奪司法行政首長的政策、決策和提案責任，也侵蝕國會權限。如果失敗，試問誰要負責？

所有的爛攤子都得由執政黨承擔

總統必須宣示，司改國是會議的結論只是諮詢性質，不然，所有的爛攤子都得由總統和民進黨來承擔。民進黨接下來要處理地方大選，國是委員的天燈放得一個比一個高，執政者為這些政策付出代價的時間點，我估計很可能就落在大選期間………閱讀更多