陳時中深度專訪 如何解封、救健保？
採訪●田習如、管婺媛、吳中傑 整理●吳中傑、游羽棠、謝佩如 攝影●郭涵羚
學歷：台北醫學大學牙醫系
經歷：衛生署副署長、總統府國策顧問、全民健康保險費用協定委員會主委、牙醫師公會全國聯合會理事長、台北市牙醫師公會理事長
現職：衛福部長
「注意聽。人只要注意聽，就會聽出端倪。太多先入為主的想法， 會蒙蔽聽的能力。」 五月二十五日，台灣連續四十三天無本土新增病例的這一天，中央疫情中心指揮官陳時中，這位二○二○年全台灣最受注目的人物，接受商周專訪。
他除了細剖台灣該如何逐步解封，與各國恢復交流，並分享向來被認為既有鋼鐵意志卻能手腕柔軟的他，決策時如何判準，也首度鬆口部長任期結束後的下一步：「誰想得到（未來）會有什麼變化？」
以下，是專訪紀要：
台灣防疫罩子怎麼拿開？
不超過檢疫負荷，確保進來的人是安全的
商周問（以下簡稱問）：台灣現在疫情守得很好，像溫室裡的花朵。未來，溫室的罩子要怎麼拿開、恢復國際交流？
陳時中答（以下簡稱答）：開放，是未來必然要做的事，但我們確保進來的人是安全的。我們會根據能準備多少（檢疫量能），（決定）讓多少人進來。會從重要的經貿往來（對象），或是我們現在國家的一些產業發展，相關的人要進來。
問：意思是會做總量管制？
答：當然。
問：各國的防疫標準寬嚴不一，什麼樣的標準，我們可以安心讓該國人入境？
答：一個是國家治理的資訊透明、新聞自由度等等，就是說，它的資訊相對可信。第二，再看它最近十四天或七天內的個案數變化。第三是看防疫措施，還有群聚（感染）情況，這些都是參考因素。
問：有些國家可能有資訊，但未必夠準確，例如中國，要如何因應？
答：嗯……，我們體諒他們國家體制的困難，以及地緣龐大，資訊有某一程度的落差，這嘛是無法度的（台語：沒辦法）。（恢復交流）還是（以）我們的標準為重。比如說，像他們有綠色通道、健康碼，這我們就會有保留，因為畢竟他們現在決策體制看起來有一些混亂，像前幾天他們宣稱要在武漢做一千一百萬人的（全城）採檢，顯然那不是專家的決策，是政治決策。
問：你拿捏放寬邊境與否時，最大的兩難是什麼？
答：一直很難啊，一直很難。從以前到現在，不管做中國到世界各國的邊境管制，都很痛苦，可是還是要在保護台灣的安全前提下做這件事。未來我相信困難會更大，怎麼樣能在我們（檢疫）量能可以負擔的情況下，承擔一定風險，開放邊境，那是沒有標準答案的題目，做下去才會真正知道影響到底有多大。
衝突如何去化解？
聽，很重要，太多先入為主會蒙蔽聽的能力
問：你做為指揮官，除了醫學專業，還需要理解政治角力、社會群眾心理甚至經濟面，當不同面相彼此衝突時，你怎麼權衡並判斷？
答：注意聽。人只要注意聽，就會聽出端倪。太多先入為主的想法，會蒙蔽聽的能力，聽，是很重要的事。（例如每天記者會）記者也會一直問，我們就會從這裡切磋，社會在想什麼？或說，政治方面在想什麼？如果聽得夠仔細，就會聽得懂。
問：過去這一百多天的決策，有價值觀最衝突的時刻嗎？例如你說過，對於不開放非我國籍的陸配子女來台灣，其實很掙扎，你那時怎麼下判斷？
答：那非常的困難。我當然希望大家攏會使來啊，大家攏予伊醫啊（台語：大家都可以來，為每個人治療），可是那時疫情正啟動，我們很擔憂醫療（量能）會垮，所以，必然要有所選擇。
問：你當時說，選擇了國籍就要承擔責任，這不像你平時給人的溫暖感覺？
答：我不是指小孩，我指的是他父母，（國籍）也是父母幫他選的啊，父母就要把責任擔起來，我其實是講給他爸爸媽媽聽。爸媽不能把責任就丟了，然後讓政府來擔，每一個人都要盡責。我想法很明確，父母不擔的時候，所在地的社會要擔，不行，再尋求其他協助。這種情況下，每一個人、每一個單位都要把基本的責任擔起來，不足的，國家再幫忙。
問：你做困難的抉擇時，最重要的價值觀是什麼？
答：（不能）為了防疫，讓大家對立得很厲害。我們一直把這分寸抓很緊，防疫期間，如果政府很多措施，結果變成社會對立，那（防疫）一定不會成功，我們希望大家能合作，成功的機會就越高。
一開始壓力也很大，大家希望公布確診者、接觸者（活動範圍與個資）。我們很清楚，公布了又能怎麼樣？民眾心理很簡單，你公布，我就可以不用去（那些地方），但是人不是這樣子的，你今天公布了區域，大家就（想知道）那個人是誰呢？就去肉搜，各種奇想。一弄下去，接觸者或是確診者，誰願意跟我們把資料、接觸情況講清楚？最後，漏網之魚就多了。
問：為什麼你會意識到，防疫的重點，其實是不要引起社會對立？
答：我從以往就很清楚，合作才會成功。我從牙醫師開始推動很多運動，像潔牙運動、感染控制，推（牙醫加入健保）總額啦，每一樣其實都跟大家所希望的衝突，我提出來的政策都被人罵，可是我每件都成功，因為我有耐心，有很多朋友不計成果挺我，覺得我理想性夠。畢竟社會還是有理想性的。
問：大家都知道要合作，但很少人能真正落實。
答：「辯贏毋是贏（台語）」。政策要能做得好，是大家願意支持，（為什麼）大家願意支持？就是（能）幫大家解決困難。你的政策（要）確實能讓大家覺得，你會犧牲一點，但會得到這個，（而）這個可能比較好，大家就會犧牲一些。
健保改革如何成功？
基本價值在哪？就往那個方向靠近
問：近期你拋出健保改革，這個政治人物從來的難題，你要如何讓它成功？
答：（健保改革）一個是收入面、一個是支出面的改革。收入面改革，牽涉費基合理性，我們今天怎麼樣能夠回歸到量能付費的基本精神？我不見得一定要推家戶總所得（制度），但要越貼近量能付費，這是必要的，不要因為身分別來付費，或讓有很多其他收入的人，沒有放在我們的費基裡，這是我想改革的。
像我以前在牙醫界推動（政策）的時候，我的口號講：病人優先、品質優先、弱勢優先。你會注意到，我用的詞是優先。指的是，我要傾向這塊，不是絕對，是相對的。
像健保改革，很多方法都可以提出來，但越能貼近量能付費的，是我們要的。要想清楚基本的價值是什麼？然後整個制度往價值方向移動。
問：這次推健保改革，你會希望能維持二十年、甚至更久嗎？否則又是過幾年就要漲價？
答：我現在對這種可長可久的事情都有些懷疑。我們希望它（改革後的健保制度）能夠撐到二十年，但是不以這個做為目標。
有價值的東西，「可能」會被留下來，但不是「一定」會留下。如果你一定要以「（被）留下」為目標，那會讓自己很失望，會失去（改革）動力。在適當的位置和時間點，把該做的事做好，有價值，就會被留下來。
這任部長做完的下一步？
沒想過變網紅啦，誰想得到有何變化
問：你會想藉著這次社會不敢「逆時中」的氛圍，推動更多改革嗎？
答：有這樣子的氛圍時，社會責任壓力就變得更大了，對自己的要求也會更多。很多事情我們會說：「我沒這力量、沒這運勢，所以我沒辦法做。」（但衛福部）現在看起來是在關鍵的位置上。
在時代裡，每一個人都要盡責，要思考多一點，不要太短線。要看遠一點，但不以這事情能完整的留下來為目的。做對的事，那到底它對不對，有沒有價值？下一代的人會驗證。
問：你過去曾不解，父親為何不當官，失去扭轉社會的機會。但你先前也說，這任部長做完後，目前沒下一步計畫。你會不會也浪費了改變社會的能量？
答：很難說耶，每個時間點都有不同的事。像我年輕時候在公會做了很多事，那時覺得，我好像什麼事情都能做，但我沒想過會變成網紅啦（大家笑），誰想得到（未來）會有什麼變化？
健保費怎麼漲？陳時中提過這3案
為什麼又要調漲健保費？台灣健保費來源基礎，是投保人的薪資收入。在費率不漲、薪資漲幅又有限的情況下，保費收入難增加。偏偏不少國人愛「逛醫院」，加上邁向高齡化社會，健保支出會越來越高，目前台灣人每年平均看診15.37次，是已開發國家的3倍。
既不能開源，又無法節流，醫療支出當然超過保費收入，台灣健保已連續4年虧損。預估2021年安全準備金更將低於1.5個月的健保支出水位，讓調漲健保費勢在必行。
但健保費怎麼漲，是複雜學問，以下是經常被討論的3種方案：
一，直接調整「費率」以開源。2016年之前，健保費率為4.91%，後調整為4.69%。陳時中上任後曾表態支持調漲費率，因依健保規定，受雇者付3元，雇主和政府得出7元，以CP值爭取勞工界支持。
二，調整「部分負擔」以開源＋節流。陳時中初步構想是，先計算國人1年平均就醫次數，再排除重大傷病、弱勢族群前提下，民眾看病次數一旦超過平均數，將拉高部分負擔。健保署長李伯璋另提倡「使用者付費」，包括：藥品部分負擔不再採200元吃到飽，改為依比例部分補助，剩餘民眾自付；檢驗檢查按比例收取部分負擔；昂貴的癌症新藥也須由病患自行負擔部分比例。
三，以「家戶總所得制」擴大費基。陳時中上任前就曾提出，每月依薪水扣一定健保費，年底再結算家戶成員包括利息、股利、兼差等「所有收入」後，多退少補。因依照家戶所得來收保費，被認為具有財富重分配效果，更適合兼具福利與保險特性的全民健保。2011年二代健保修法原欲採用此制度，但在國會闖關不成，前衛生署長楊志良因此請辭下台。 （文●游羽棠）
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